Adwokaci i radcy prawni z Krakowa spotkali się z Jerzym Kozdroniem, sekretarzem stanu w ministerstwie sprawiedliwości. Rozmowa odbyła się 17 sierpnia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Poniżej publikujemy relację ze spotkania adw. Pawła Gierasa, dziekana ORA w Krakowie i adw. Anny Piestrak-Rams.
W spotkaniu, które odbyło się z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości udział wzięli przedstawiciele Krakowskiej Izby Adwokackiej oraz Okręgowej Izby Radców Prawnych w Krakowie, w szczególności ich dziekani w osobach adw. Pawła Gierasa i r.pr. Danuty Koszyk-Ciałowicz, a także przedstawiciele samorządu KIA, adwokaci i radcowie prawni.
Spotkanie rozpoczął Pan Minister Jerzy Kozdroń, wskazując kwestie, jakie chciał poruszyć, a dotyczące następujących zagadnień:
1) Ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej;
2) Projektu Rozporządzenia o wynagrodzeniu za czynności adwokackie (i radców prawnych) w przypadku reprezentacji stron z urzędu;
3) Projektu Rozporządzenia o wynagrodzeniu za czynności adwokackie (i radców prawnych) w przypadku reprezentacji stron z wyboru.
Wystąpienia zaproszonych gości rozpoczął Dziekan ORA w Krakowie adw. Paweł Gieras, który złożył na ręce Wiceministra sporządzony na piśmie apel ORA w Krakowie adresowany do Ministra Sprawiedliwości dr. Borysa Budki. W piśmie tym poruszone zostały następujące zagadnienia:
1) Projektowane zmiany w ustawie o Policji, w zakresie kontroli operacyjnej i pozyskiwania danych telekomunikacyjnych w stosunku do adwokatów;
2) Poparcie stanowiska Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej w sprawie zaprzestania negocjacji z Ministrem Sprawiedliwości odnośnie stawek wynagrodzenia adwokatów za świadczoną pomoc prawną i wycofania swoich przedstawicieli z prac Komisji Wspólnej;
3) Sprzeciw wobec aktualnego stanu legislacji i pomijania stanowiska środowiska adwokackiego przez podmioty tworzące prawo, przejawiającego się zwłaszcza w samym procedowaniu i przyjęciu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej;
4) Pilne wprowadzenie na terenie całego kraju list adwokatów dostępnych we wszystkich jednostkach Policji, w celu zapewnienia realnego dostępu do adwokata, zgodnie z Dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady (2013/48/UE) z dnia 22 października 2013 roku w sprawie prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania oraz w sprawie prawa do poinformowania osoby trzeciej o pozbawieniu wolności i prawa do porozumiewania się z osobami trzecimi i organami konsularnymi w czasie pozbawienia wolności.
Następnie Dziekan Paweł Gieras zabrał głos i odniósł się w swej wypowiedzi w szczególności do niekonstytucyjności projektu nowelizacji ustawy o Policji. Dziekan wskazał również, że Ministerstwo Sprawiedliwości proponując stawki wynagrodzenia dla adwokatów powinno się kierować stawkami rynkowymi, a aktualna podwyżka stawek najniższych w przypadku zastępstwa procesowego z urzędu nie stanowi żadnej reformy ani odpowiedzi na apel środowiska adwokackiego. Dziekan podkreślił, że środowisko to nie spocznie, póki nie osiągnie satysfakcjonującej je reformy systemu wynagradzania profesjonalistów. Pan Dziekan wskazał na różnicę w świadczeniu usług prawnych przez profesjonalistów i NGO’sy przejawiającą się w szczególności w odpowiedzialności odszkodowawczej, ubezpieczeniach od odpowiedzialności cywilnej, przygotowaniu merytorycznym i ponoszonych kosztach utrzymywania gotowości do świadczenia usług.
Obecni na sali adwokaci, w tym Wicedziekan ORA adw. Piotr Ochwat, zgłosili postulaty:
- jak najpilniejszego stworzenia i udostępnienia na komisariatach Policji list adwokatów gotowych świadczyć pomoc prawną osobom zatrzymanym jeszcze w czasie pierwszych 48 godzin od zatrzymania;
- zbadania rynku usług prawnych i uzyskania wiedzy co do rzeczywistych, rynkowych stawek za świadczenie tego typu usług, jeszcze przed podjęciem decyzji co do sposobu przeprowadzenia reformy systemu wynagradzania w sprawach z urzędu, ale i przyznawania zwrotu kosztów pomocy prawnej świadczonej z wyboru;
- wzięcia pod uwagę kosztów prowadzenia działalności prawniczej przy ustalaniu stawek przysługujących za pomoc prawną świadczoną z urzędu, z przeanalizowaniem możliwości ich obniżenia. Ktoś z obecnych odwołał się do istniejącej za granicą formy pomocy prawnej z urzędu zorganizowanej przez specjalne urzędy zatrudniające fachowych pełnomocników;
- usunięcia niekonstytucyjnych rozwiązań przyjętych w planowanych rozporządzeniach dotyczących osobnej regulacji wynagrodzeń pełnomocników w sprawach z urzędu i z wyboru, w zakresie nierównego obciążania kosztami zastępstwa procesowego stron postępowania w zależności od tego czy korzystają z pomocy prawnej z urzędu czy z wyboru;
- ograniczenia dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej szczególnie dla osób poniżej 26 roku życia i powyżej 65 roku życia, do jedynie tych spośród nich, które są w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Postulowano też powrót do ograniczenia obrony z urzędu również do osób najuboższych;
- zasądzanie stronie postępowania cywilnego kosztów udzielonej pomocy prawnej przez pełnomocnika z wyboru z uwzględnieniem VATu;
- doprecyzowanie zasad powierzania konkretnym adwokatom i radcom prawnym upoważnienia do świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej, ponieważ jest to kwestia zupełnie nieuregulowana.
Głos zabrali również przedstawiciele radców prawnych w osobach Pani Dziekan ORIP w Krakowie Danuty Koszyk-Ciałowicz i Wicedziekana Marcina Sali–Szczypińskiego, którzy w większości podzielili stanowisko wyrażane w dyskusji przez przedstawicieli Adwokatury. Wskazywali też na nadpodaż występującą na rynku fachowych usług prawnych oraz bezrobocie wśród aplikantów i radców prawnych. Postulowali ingerencję Ministerstwa w limity przyjęć na studia prawnicze, a także podwyższenie progu zdawalności przy egzaminach wstępnych na aplikację oraz ujednolicenie zadań egzaminacyjnych dla kandydatów na aplikację radcowską i adwokacką. Skrytykowali też zbyt ugodowe stanowisko KIRP w negocjacjach z Ministrem Sprawiedliwości odnoście projektu Rozporządzenia regulującego stawki z urzędu.
Minister w odpowiedzi na wskazane wyżej uwagi przedstawicieli środowiska prawniczego stwierdził, że:
1) odnośnie ustawy o Policji – przedstawione przez adwokatów stanowisko podziela, przyznał jednak, że w ogóle nie miał pojęcia o procedowanych zmianach, pytał zebranych na jakim etapie prac jest przedmiotowy projekt ustawy i obiecał interwencję w tej sprawie;
2) odnośnie niewystarczającej podwyżki stawek wynagrodzenia za reprezentowanie stron z urzędu - Minister zdaje sobie sprawę z tego, że te są stawki zbyt niskie, ale Ministerstwo Sprawiedliwości podniosło je o tyle o ile mogło i nie przewiduje kolejnych podwyżek;
3) odnośnie zbyt dużej liczy adwokatów i radców prawnych – były jeszcze bardziej liberalne projekty ustaw dopuszczających do świadczenia profesjonalnej pomocy prawnej, Ministerstwo już i tak wiele zrobiło dla radców prawnych i adwokatów. Nikt przecież młodym ludziom nie obiecał, że będą zarabiać na przyzwoitym poziomie. Póki co, po stronie Ministerstwa nie ma żadnych propozycji nowych narzędzi mających na celu rozwiązanie tego problemu prócz ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i bardzo szerokiego dostępu do obrońcy z urzędu w procesie karnym;
4) odnośnie projektów rozporządzeń w sprawie stawek wynagrodzenia za pomoc prawną świadczoną stronom z urzędu i z wyboru – Ministerstwo jest otwarte na pochodzące od korporacji prawniczych propozycje nowych rozwiązań, ale Minister wyraźnie wskazał, że istnieje bariera finansowa stawiana przez Ministra Finansów, która de facto uniemożliwia podwyżkę stawek. Poprosił o zgłaszanie konkretnych propozycji i projektów uregulowań prawnych, które staną się przedmiotem analizy Ministerstwa;
5) odnośnie zbyt szerokiego kręgu osób legitymowanych do otrzymania pomocy prawnej z urzędu – merytorycznie Minister odniósł się jedynie do obrony w sprawach karnych, stwierdzając, że tak szeroki dostęp do obrońcy z urzędu wynika z propozycji Komisji Kodyfikacyjnej i przedstawionej przez nią argumentacji, Ministerstwo jedynie zaakceptowało zdanie Komisji;
6) odnośnie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej – Ministerstwo musiało przyznać uprawnienia do świadczenia usług w ramach tej ustawy również organizacjom pozarządowym, ponieważ do tej pory to głównie te organizacje świadczyły pomoc prawną bezpłatnie, natomiast korporacje prawnicze robiły to jedynie w ramach specjalnie organizowanych akcji. Ponadto Minister zauważył, że gdyby nie przyznano organizacjom pozarządowym uprawnienia do świadczenia swych usług na podstawie przedmiotowej ustawy, organizacje te przeprowadziłyby silną kampanię antyrządową w mediach.
7) zasądzanie stronie kosztów udzielonej pomocy prawnej przez pełnomocnika z wyboru z uwzględnieniem VATu – Minister zbada tę kwestię;
Poza merytoryczną dyskusją Pan Minister stwierdził, że:
- w zasadzie nie wszystkie podnoszone kwestie wchodzą w zakres jego kompetencji, ale postara się przekazać usłyszane uwagi;
- w zasadzie propozycje nie bardzo Ministerstwo będzie mogło wcielić w życie, bo kończy się już kadencja Sejmu;
- adwokaci niepotrzebnie protestują, bo przecież jak się okaże, że organizacje pozarządowe nie radzą sobie w pomocy pozasądowej, to pewnie możliwe będą zmiany ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej korzystne dla adwokatów;
- Ministerstwo też jest przeciwne zbyt szerokiemu zakresowi osób uprawnionych do nieodpłatnej pomocy prawnej, ale nie ma wpływu na posłów;
- na postawiony zarzut, że spotkanie z adwokatami ma związek jedynie z kampanią wyborczą, a nie realną potrzebą i chęcią konsultacji społecznych, Pan Minister odparł, że w zasadzie jest on posłem z Pomorza i sprawy Małopolski nie są dla niego specjalnie interesujące, dlatego gdyby nie „gospodarska wizyta” rządu, to takie spotkanie by się nie odbyło.
To ostatnie stwierdzenie Pana Wiceministra Jerzego Kozdronia najlepiej podsumowuje podejście Ministerstwa Sprawiedliwości do poruszanych przez krakowskie środowisko adwokackie zagadnień i problemów.
adw. Anna Piestrak-Rams
adw. Paweł Gieras
